Χάλεντ Φάχμι: Η Καβάλα κατείχε ιδιαίτερη θέση στην καρδιά του Μοχάμεντ Άλι

Ο Αναπληρωτής Καθηγητής Σύγχρονων Αραβικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Cambridge μιλά με τον αρχαιολόγο Μιχάλη Λυχούνα για τον «εκ Καβάλας» Μοχάμεντ Άλι, τη σχέση του με την Ελλάδα, τον ρόλο του στην Ελληνική Επανάσταση και στην οικοδόμηση της σύγχρονης Αιγύπτου

Την Τετάρτη 4 Αυγούστου 2021 το Ερευνητικό Κέντρο MOHA και οι Εκδόσεις Παπασωτηρίου παρουσιάζουν για πρώτη φορά στην Ελλάδα το βιβλίο του ιστορικού Khaled Fahmy [Χάλεντ Φάχμι] «Μοχάμεντ Άλι ο εκ Καβάλας» [διαβάστε λεπτομέρειες για την εκδήλωση πατώντας εδώ].

Πρόκειται για μια βιογραφία του «θεμελιωτή της Νεότερης Αιγύπτου» που μεταφράστηκε πρόσφατα στα ελληνικά και αποτελεί «καρπό» πολύχρονης έρευνας του ιστορικού και Αναπληρωτή Καθηγητή Σύγχρονων Αραβικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Cambridge.

Με αφορμή την επικείμενη παρουσίαση του βιβλίου του, ο Χάλεντ Φάχμι συνομίλησε με τον πρόεδρο του Ερευνητικού Κέντρου ΜΟΗΑ Μιχάλη Λυχούνα ο οποίος θα είναι και αυτός που θα αναλάβει να «συστήσει» στο κοινό της Καβάλας τον συγγραφέα και το βιβλίο του, σε μια εκδήλωση που θα έχει ιδιαίτερα βαρύνοντα συμβολισμό, αφού θα πραγματοποιηθεί στους Κήπους της Οικίας του «εκ Καβάλας» Μοχάμεντ Άλι, στη χερσόνησο της Παναγίας.

Στο πλαίσιο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι γνωστός ως Kavalali Mehmed Ali (Καβαλαλί Μεχμέτ Αλί) με το τοπωνυμικό της πόλης καταγωγής του…

Καθηγητή Φάχμι, ασχολείστε εδώ και πολλά χρόνια με την εποχή του Μοχάμεντ Άλι και ένα από τα βιβλία σας, μια βιογραφία του που πρόσφατα μεταφράστηκε στα Ελληνικά, είναι το καταστάλαγμα αυτής της ενασχόλησης. Όπως φανερώνει ο υπότιτλος, Πατέρας του Ιμπραήμ και θεμελιωτής της Νεότερης Αιγύπτου, θα μπορούσατε να μας μιλήσετε για τη θέση του Μοχάμεντ Άλι τόσο στην οθωμανική ιστορία του 19ου αι. όσο και σε εκείνη της Αιγύπτου; Με άλλα λόγια είναι ένα επεισόδιο της Οθωμανικής ή της Μεσανατολικής ιστορίας;
Ο Μοχάμεντ Άλι αναφέρεται συνήθως ο «ιδρυτής της σύγχρονης Αιγύπτου». Η προσπάθειά του να εγκαταστήσει μια κληρονομική βασιλεία στην Αίγυπτο –μια οθωμανική επαρχία εκείνη την εποχή– τον οδήγησε να δημιουργήσει έναν σύγχρονο στρατό που θα βασιζόταν στους κληρωτούς. Αυτή η απόφαση με τη σειρά της οδήγησε στην ίδρυση θεσμών και δομών που θα υπηρετούσαν αυτό τον στρατό: σχολών για την εκπαίδευση των αξιωματικών, εργοστασίων για την παραγωγή πολεμικού υλικού και εξοπλισμών, ιατρικής σχολής για την ίδρυση υγειονομικών τμημάτων στον στρατό, ενός τυπογραφείου για την έκδοση των εγχειριδίων και, πάνω από όλα, μιας γραφειοκρατίας για τη λειτουργία των παραπάνω. Πέραν τούτων, με τη Σφαγή των Μαμελούκων το 1811 ξερίζωσε στην πραγματικότητα την ιθύνουσα ελίτ που κυριαρχούσε στην πολιτική σκηνή της χώρας για έξι αιώνες.
Στο πλαίσιο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας είναι γνωστός ως Kavalali Mehmed Ali (Καβαλαλί Μεχμέτ Αλί) με το τοπωνυμικό της πόλης καταγωγής του και την τουρκική εκδοχή του ονόματός του (την οποία και προτιμώ, καθώς ο ίδιος μιλούσε Τουρκικά και ποτέ δεν έμαθε Αραβικά). Στην οθωμανική ιστορία εμφανίζεται ως μία ιδιαιτέρως προβληματική μορφή. Βοήθησε τον σουλτάνο να καταπνίξει πολλές στάσεις στο εσωτερικό της χώρας, αλλά στο τέλος στράφηκε ο ίδιος κατά του σουλτάνου. Το 1831 χρησιμοποίησε τον σύγχρονο στρατό του για να εισβάλει στη Συρία, να διασχίσει τη Μικρά Ασία και να απειλήσει την ίδια την πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας προκαλώντας μιας από τις σοβαρότερες κρίσεις που αντιμετώπισε η αυτοκρατορία στην μακρά ιστορία της.

Παρά το γεγονός πως δεν είχε μόρφωση, o Μοχάμεντ Άλι ήταν «μελετημένος» και εξαιρετικά σε σχέση με τις τελευταίες εξελίξεις σε κάθε τομέα στην Ευρώπη. Ήταν πνευματώδης και οξυδερκής και γοήτευε συχνά τους Ευρωπαίους αξιωματούχους…

Ποια θεωρείτε πως ήταν τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητας του μεγάλου άνδρα και ποιες οι κοινωνικο-οικονομικές συνθήκες στην Αίγυπτο εκείνη την εποχή που προκάλεσαν τις εξελίξεις στη χώρα του Νείλου στο πρώτο μισό του 19ου αι.;
Με πολύ ταπεινή καταγωγή από την Καβάλα (ήταν αγράμματος και όχι από ιδιαιτέρως εύπορη οικογένεια) κατόρθωσε να μεταμορφωθεί σε έναν πολύ έξυπνο πολιτικό όταν έφθασε στην Αίγυπτο το 1801, ως μέλος μιας οθωμανικής δύναμης που στάλθηκε για να εκδιώξει τον Ναπολέοντα, ο οποίος είχε αποβιβαστεί στην Αίγυπτο το 1798. Στα μέσα της μακράς του πορείας είχε μεταλλαχθεί σε έναν οξυδερκή Οθωμανό πολιτικό, ο οποίος κατόρθωνε να διαμορφώνει τις εξελίξεις στην Κωνσταντινούπολη χωρίς καν να πατά το πόδι του στην πόλη του Βοσπόρου. Στο τελευταίο μάλιστα στάδιο της πορείας του έγινε ένα διεθνής πολιτικός, ικανός να διαβάζει τις απόψεις των μεγάλων κέντρων όπως του Λονδίνου, του Παρισιού, της Βιέννης και της Αγίας Πετρούπολης και να τους κερδίζει συχνά στο «δικό τους γήπεδο».
Παρά το γεγονός πως δεν είχε μόρφωση, ήταν «μελετημένος» και εξαιρετικά σε σχέση με τις τελευταίες εξελίξεις σε κάθε τομέα στην Ευρώπη. Ήταν εργατικός, πειθαρχημένος, ντυνόταν απλά και φρόντιζε ιδιαίτερα την εμφάνισή του. Ήταν πνευματώδης και οξυδερκής και γοήτευε συχνά τους Ευρωπαίους αξιωματούχους.

Για να στραφούμε τώρα στην Καβάλα, έχετε πηγές ή στοιχεία από την έρευνά σας που φανερώνουν συναισθηματικό δεσμό ή άλλες σχέσεις του ή μελών της οικογενείας του με τον γενέθλιο τόπο του;
Στα Αιγυπτιακά Εθνικά Αρχεία υπάρχει μεγάλος αριθμός εγγράφων που σχετίζονται με το Ιμαρέτ και τη διοίκηση της Θάσου. Αυτά τα έγγραφα πιστοποιούν την πολύ ιδιαίτερη θέση που κατείχε η Καβάλα στην καρδιά του. Αρκεί να πω πως μετά το μεγάλο αυτοκρατορικού στυλ τεμένους που έκτισε στο Κάιρο, όπου και τάφηκε, το Ιμαρέτ της Καβάλας είναι το δεύτερο μεγαλύτερο κτίσμα που ανοικοδόμησε. Όταν επισκέφθηκε την Κωνσταντινούπολη το 1846, μόλις τρία χρόνια πριν τον θάνατό του, σταμάτησε στην Καβάλα κατά την επιστροφή του και οι περιγραφές εκείνης της επίσκεψης τον παρουσιάζουν να θυμάται με συγκίνηση τα παιδικά του χρόνια και την περίοδο της νεότητάς του.

Mετά το μεγάλο αυτοκρατορικού στυλ τεμένους που έκτισε στο Κάιρο, όπου και τάφηκε, το Ιμαρέτ της Καβάλας είναι το δεύτερο μεγαλύτερο κτίσμα που ανοικοδόμησε…

Καθηγητή Φάχμι, φέτος γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από την έναρξη της Ελληνικής Επανάστασης, στην οποία ο ίδιος και ο γιος του Ιμπραήμ έπαιξαν ενεργό ρόλο. Θα μπορούσατε να μας δώσετε εν συντομία την άποψή του για τα γεγονότα και τους λόγους για τους οποίους ενεπλάκη τόσο πολύ;
Η εμπλοκή του Μεχμέτ Αλί στον Αγώνα της Ανεξαρτησίας των Ελλήνων έγινε στο όνομα του νόμιμου μονάρχη του, του σουλτάνου Μαχμούτ Β’. Ξεκίνησε με την εντολή να καταπνίξει την επανάσταση στην Κρήτη το 1821. Η πραγματική ωστόσο εμπλοκή ξεκίνησε δύο χρόνια αργότερα, όταν ο νέος του στρατός είχε ολοκληρώσει την προετοιμασία και την εκπαίδευσή του. Οι Αιγύπτιοι αγρότες-στρατιώτες με την ηγεσία Μαμελούκων και Γάλλων αξιωματικών αποδείχτηκαν πολύ αποτελεσματικότεροι από τα σουλτανικά στρατεύματα και υπήρξαν πολλές τριβές μεταξύ του Ιμπραήμ Πασά που ηγούνταν των αιγυπτιακών στρατευμάτων και του Χουσρέβ Πασά που ηγούνταν των οθωμανικών. Όταν τα οθωμανικά στρατεύματα δεν εμφανίστηκαν για να βοηθήσουν εκείνα του Ιμπραήμ μετά την άλωση του Μεσολογγίου τον Απρίλιο του 1826, τα αιγυπτιακά στρατεύματα διέπραξαν απίστευτες φρικαλεότητες. Αυτή η ένταση μεταξύ Ιμπραήμ και Χουσρέβ ήταν ένας από τους λόγους της κοινής του ήττας στο Ναυαρίνο τον Οκτώβριο του 1827.
Στη διάρκεια της εμπλοκής του στην Ελληνική Επανάσταση υπήρξε μια θεμελιώδης μετακίνηση στην προσέγγιση του Μοχάμεντ Άλι. Ενώ βεβαίως δεν ταυτίστηκε ποτέ με τους Έλληνες στασιαστές (διέταξε τη σφαγή των ηγετών επαναστατών στις Μουρνιές στην Κρήτη το 1833), αποστασιοποιήθηκε σταδιακά από την οθωμανική γραμμή που επέμενε στην ένοπλη διαχείριση. Από το 1826 ήταν υπέρ μιας διπλωματικής λύσης και το 1828 αγνόησε τις εντολές του σουλτάνου να συνεχίσει τον αγώνα και προσήλθε σε άμεσες διαπραγματεύσεις με τους Βρετανούς, τους Γάλλους και τους Ρώσους για να αποσύρει τον γιο του και τα στρατεύματά του πίσω στην Αίγυπτο. Η επιτυχία της Ελληνικής Επανάστασης ήταν μια από τις πηγές έμπνευσης για την δική του επανάσταση κατά του σουλτάνου το 1831.

Καθώς η Καβάλα είναι η μόνη πόλη στην Ελλάδα με το άγαλμα ενός Οθωμανού /Αιγυπτίου αξιωματούχου, το οποίο μάλιστα χρηματοδότησαν οι ελληνικές κοινότητες της Αιγύπτου, θα μπορούσατε να μας μιλήσετε για το πώς οι μεταρρυθμίσεις του Μοχάμεντ Άλι οδήγησαν στον σχηματισμό μιας δυναμικής ελληνικής κοινότητας στην Αίγυπτο;
Ο Μοχάμεντ Άλι ενδιαφερόταν πολύ να ενισχύσει το εμπόριο. Ενώ μετέτρεψε όλη την εγχώρια παραγωγή σε κρατικό μονοπώλιο, προσκάλεσε Ευρωπαίους εμπόρους για να εμπορευθούν μαζί του, παρά με τοπικούς παραγωγούς. Ταυτόχρονα επέτρεψε να λύνονται οι εμπορικές διαφορές των ξένων εμπόρων στα προξενεία και όχι στα μουσουλμανικά δικαστήρια. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα οι Ευρωπαίοι έμποροι και οι επιχειρήσεις τους –και μεταξύ αυτών οι Έλληνες– να ακμάσουν. Ο Μοχάμεντ Άλι συμπαθούσε ιδιαίτερα τους Έλληνες και μετά τον Αγώνα της Ανεξαρτησίας τούς έδωσε ιδιαίτερα προνόμια και έτσι γρήγορα η κοινότητα τους στην Αλεξάνδρεια έγινε μια από τις σπουδαιότερες στον κόσμο.

Ο Μοχάμεντ Άλι συμπαθούσε ιδιαίτερα τους Έλληνες και μετά τον Αγώνα της Ανεξαρτησίας τούς έδωσε ιδιαίτερα προνόμια και έτσι γρήγορα η κοινότητα τους στην Αλεξάνδρεια έγινε μια από τις σπουδαιότερες στον κόσμο…

Σχεδόν 170 χρόνια από τον θάνατό του και με τα γεγονότα της Αραβικής Άνοιξης και τις μεταγενέστερες εξελίξεις, ποια είναι η απόψή σας για τις απόπειρες «εκσυγχρονισμού-εκδυτικισμού» στην Αίγυπτο και τη Μέση Ανατολή ξεκινώντας από αυτές του Μοχάμεντ Άλι; Οι επιτυχίες και αποτυχίες τους;
Ο εκσυγχρονισμός μπορεί να ξεκινήσει από έναν ηγέτη με όραμα και βαθιά αντίληψη των πραγμάτων, αλλά επιτυγχάνει και ριζώνει σε μια κοινωνία μόνο αν αρκετά μέλη των πολιτικών, οικονομικών και πολιτιστικών ελίτ υιοθετήσουν το όραμα και οι μάζες πιστέψουν πως έχουν να κερδίσουν από την εκσυγχρονιστική προσπάθεια. Μια σύγκριση μεταξύ της Μεγάλης Αικατερίνης και του Μοχάμεντ Άλι δείχνει πως παρά το γεγονός ότι και οι δύο ήταν ξένοι στις χώρες τους, η εκσυγχρονιστική πολιτική της πρώτης είχε πιο μακροβιότερα αποτελέσματα από εκείνα του Μοχάμεντ Άλι καθώς στηρίχθηκε στις τοπικές, δηλαδή ρωσικές ελίτ για να πραγματοποιήσει το όραμά της, ενώ ο Μεχμέτ Αλί αποδεκάτισε την τοπική ελίτ για να κυβερνήσει την Αίγυπτο με μια ξένη τουρκόφωνη ηγετική ομάδα. Μια σύγκριση επίσης μεταξύ των στρατιωτικών και υγειονομικών μεταρρυθμίσεων του Μοχάμεντ Άλι δείχνει τον ρόλο των μαζών και πόσο πίστεψαν πως οι μεταρρυθμίσεις θα τους ευνοούσαν. Καθώς οι αγρότες θεωρούσαν πως η κατάταξή τους στον στρατό (που διαρκούσε τουλάχιστον 15 χρόνια) ήταν καταστροφική για τη ζωή τους, αντιστάθηκαν με κάθε τρόπο. Οι ίδιοι όμως αγρότες αποδέχτηκαν τις μεταρρυθμίσεις στην υγεία, όπως τον εμβολιασμό για την ευλογιά, καθώς σωστά διείδαν πως αυτές θα τους ευνοούσαν.

Ποια είναι η κληρονομιά του Μοχάμεντ Άλι στην Αίγυπτο σήμερα;
Όπως όλοι οι μεγάλοι άνδρες, ο Μοχάμεντ Άλι έχει μια διαφιλονικούμενη κληρονομιά. Για κάποιους είναι ο οξυδερκής, ισχυρός ηγέτης που έβγαλε τη χώρα από τον μεσαίωνα και την εκτόξευσε στη σύγχρονη εποχή. Σε αυτήν τη διαδικασία έπρεπε να πάρει σκληρές αποφάσεις, να υπερνικήσει τις τοπικές αντιστάσεις και, σε κάποιες περιπτώσεις, διέπραξε φρικαλεότητες. Το ισοζύγιο ωστόσο είναι μια ισχυρή χώρα με καθορισμένα όρια στον δρόμο για την ανεξαρτησία.
Για άλλους είναι ένας τύραννος που αντιμετώπισε την Αίγυπτο ως χρυσοτόκο όρνιθα και τους Αιγύπτιους ως ανίκανους και ανάξιους για αυτοδιοίκηση. Η επιτυχία του να δημιουργήσει ένα ισχυρό κεντρικό κράτος και μια δυναστεία έγιναν εις βάρος εκατομμυρίων Αιγυπτίων που καλλιεργούσαν τη γη και παρήγαγαν πλούτο.

Καθηγητή Φάχμι, θα μπορούσε η δημοσίευση του βιβλίου σας στα Ελληνικά να αποτελέσει την αρχή για βαθύτερη συνεργασία μεταξύ φορέων στην Ελλάδα και την Αίγυπτο και κυρίως το Ερευνητικό Κέντρο Μοχάμεντ Άλι στην Καβάλα (MOHΑ) που θα έριχνε φως στην ιδιαίτερη σχέση μεταξύ της Καβάλας και της Αιγύπτου και σε ζητήματα της ιστορίας και της προσωπικότητας του Μοχάμεντ Άλι;
Υπάρχουν πολλά κοινά σημεία μεταξύ των Αιγυπτίων και των Ελλήνων και η σύγχρονη ιστορία τους είναι στενά συνδεδεμένη, που δεν μπορεί να επιτευχθεί πλήρης κατανόηση παρά μόνο με τη γνώση. Ο Μοχάμεντ Άλι είναι μια από τις εκείνες της ιστορικές μορφές, αλλά ίσως η πιο ισχυρή, που ενσωματώνει αυτήν τη σχέση των δύο λαών. Δεν θα μπορούσα να σκεφτώ καλύτερο φορέα από το MOHA για να ενθαρρύνει αυτήν τη συνεργασία και να φέρει βαθύτερη κατανόηση για το τι μοιράζονται η Ελλάδα και η Αίγυπτος.